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    Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Autore Messaggio
    salvio Offline
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    Messaggio: #1
    Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    "Per favore registrati qui per vedere il link :-) "

    Andate al paragrafo Fattori antinutrizionali

    Incredibile come le lectine abbiano la capacità di aumentare gli anticorpi IgG appena arrivano all'intestino.

    Come portino al rilascio insulinico, io avevo pensato a tecniche per renderli mangiabili ed avevo raccolto informazioni molto inconraggianti, ma onestamente quello che viene riportato qua mi ha sconfortato molto.

    A questo punto chiamo in Causa Enzo, perchè mi deve far capire come un organismo sano possa tollerare un qualcosa che lo rende malato per definizione?

    :no:
    21-09-2011 05:15 PM
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    Muso Offline
    Consapevole
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    Messaggio: #2
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Effettivamente...
    Cmq penso che qui nel forum si ritengano un buon alimento in quanto si pensa(io non penso nulla in quanto non ne sono certo)che con ammollo e germogliazione i fattori antinutrizionali scompaiano.
    21-09-2011 05:15 PM
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    davideleo Offline
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    Messaggio: #3
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    In parte possono essere resi meno nocivi dall'ammollo, dalla germinazione, dalla fermentazione e dalla cottura. Nello stesso articolo dell'INRAN si dice che "i fattori antinutrizionali di natura proteica sono per lo più inattivati attraverso il trattamento termico" e che "l’ammollo permette di allontanare alcuni fattori antinutrizionali quali polifenoli, oligosaccaridi (raffinosio, stachiosio, verbascosio, responsabili della flatulenza), acido fitico e proteine"

    Ma il punto più importante è quello espresso da Enzo nel 3D sui cereali: non esiste l'alimento assolutamente buono e quello assolutamente cattivo. Questo è manicheismo alimentare.

    Cito dal sito dell'INRAN:

    "La presenza dei fattori antinutrizionali nelle piante è spesso il risultato di un adattamento grazie al quale esse sono state in grado di sopravvivere e completare il loro ciclo evolutivo. Si tratta di componenti endogeni naturali molto diffusi in tutto il regno vegetale, dove esplicano importanti funzioni fisiologiche connesse ai meccanismi di difesa delle piante nei confronti di predatori e microrganismi e che, proprio perché strettamente uniti alla matrice alimentare, non possono essere completamente eliminati sia dalla nostra dieta sia da quella animale."

    Ora, se volete potete continuare a guardare il cibo al microscopio, ma a livello macroscopico "gli effetti negativi dei fattori antinutrizionali possono essere osservati solo in caso in cui essi vengano assunti in grande quantità, oppure in condizioni di malnutrizione".

    Leggete poi i dettagli sui singoli fattori antinutrizionali, troverete sostanze che aiutano a migliorare la sensibilità insulinica, antiossidanti, prebiotici, antitumorali, ecc.. La verità non sta nel mezzo, sta nell'insieme.

    Ancora dallo stesso articolo:

    "Allo stato attuale delle conoscenze, i fattori antinutrizionali non dovrebbero essere completamente eliminati dalla nostra dieta, ma soltanto ridotti al di sotto dei valori tossici o dannosi. Infatti, per la maggior parte dei fattori antinutrizionali sono stati descritti anche effetti positivi"
    21-09-2011 05:16 PM
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    Tropico Offline
    Condottiero
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    Messaggio: #4
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Cito estrapolando le parole di davideleo in un famoso intervento che ormai ricordo a memoria:

    In natura nutrimento e tossine sono mescolati.

    Io penso che abbiamo anche un sistema che ci difenda dagl' antinutrienti entro una certa misura.
    Come detto anche in quell'articolo il problema non sussiste se non si usano come alimento principale.
    Cosa che accade anche con i cereali, quando se ne fa l'alimento principale della dieta iniziano i problemi.
    Appurato che con alcune tecniche si riesce a ridurre questi fattori tossici io dico che possono entrare nella dieta.
    Magari i fagioli cerco di evitarli perchè mi danno tanta flatulenza, anche se non ho mai provato a metterli in ammollo prima, però i lupini li mangio eccome, così come le arachidi, i piselli e le fave e molto raramente pure i ceci,quest'ultimi sempre messi in ammollo diverse ore. La soia invece la evito a piè pari.

    Alessio Di Girolami
    La medicina ha fatto così tanti progressi che ormai più nessuno è sano - Aldous Huxley
    21-09-2011 05:16 PM
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    rosenz Offline
    Member
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    Messaggio: #5
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    salvio Ha scritto:A questo punto chiamo in causa Enzo, perchè mi deve far capire come un organismo sano possa tollerare un qualcosa che lo rende malato per definizione?
    Presente....io mi sento di tranquillizzarti Salvio e di invitarti a continuare le tue ricerche sull'argomento, avrai da guadagnarci tu e tutto il forum.
    I post di coloro che mi hanno preceduto hanno già chiarito....il punto fondamentale è che non dobbiamo fare l'errore (che fanno certi schemi alimentari, non mi stancherò mai di dirlo) di analizzare le proprietà degli alimenti sotto un ottica, chiamiamola, puramente biochimica riferita al singolo componente. Sarebbe proprio come dice Davide un manicheismo alimentare che non ci porta da nessuna parte, e soprattutto non ci aiuta a capire gli effetti reali che un determinato cibo esercita sul nostro organismo.

    ....questo accade parecchie volte durante il giorno e tutte le volte che il nostro organismo si deve impegnare a trasformare ciò che non siamo (carne, vegetali, latticini ecc..) in ciò che siamo (sangue, tessuti,organi...pensieri). Per certi versi, tutte le volte che mangiamo siamo impegnati a difenderci dalle "forze" estranee insite negli alimenti consumati. Non potremmo mai infilarci una bistecca od un risotto direttamente in una vena, moriremmo di certo. Il nostro intestino ha questo meraviglioso compito si "svelenare" il cibo che mangiamo e trasformarlo in sangue che tranquillamente può scorrere nelle nostre vene
    questa esemplare osservazione, fatta da persona che qui molti conoscono (facile da indovinare indi non metto niente in palio) se compresa pienamente dirime qualsiasi questione.

    Poi vorrei riprendere anch'io un passo che ritengo importante del documento dell'INRAN sui legumi, sempre per avere una visione globale..
    Citazione:La fermentazione dei componenti della fibra, da parte della microflora, è responsabile della maggior parte degli effetti fisiologici ad essa attribuiti (Roberfroid, 2002). Sono soprattutto le fibre solubili ad essere metabolizzate dalla flora intestinale con aumento della popolazione di batteri utili, quali bifidobatteri e batteri lattici, a discapito di quelli patogeni, quali i clostridi (effetto prebiotico) (Teitelbaum e Walker, 2002). I bifidobatteri stimolano i componenti del sistema immunitario, influenzano l’assorbimento di alcuni ioni (Ca2+ e Mg2+) e la sintesi della vitamina B (van Loo et al., 1999). I prodotti della fermentazione della fibra (acidi grassi a catena corta) determinano, inoltre, la proliferazione delle cellule della mucosa epiteliale sia del cieco che del colon migliorando, così, la funzionalità intestinale, soprattutto sotto particolari condizioni di stress. I prodotti della fermentazione, attraverso l’abbassamento del pH intraluminale, inibiscono l’attività dei microrganismi anaerobi, capaci di deidrossilare gli acidi biliari primari trasformandoli in secondari. Una conseguenza di ciò è un minore assorbimento, nel lume intestinale, di sostanze potenzialmente dannose come acidi biliari secondari, ammine, NH3 (van Loo et al., 1999). L’acido butirrico, inoltre, inibisce la crescita di cellule cancerogene nel colon umano. In generale, l’azione degli acidi grassi a catena corta può essere dovuta ad un incremento dell’espressione dei geni che favoriscono l’apoptosi (Bax e Bak) e alla contemporanea riduzione dell’espressione di quelli che la inibiscono (Bcl-2 e Bcl-XL) (Scheppach et al., 2001).
    Alimenti ricchi in fibra solubile hanno, inoltre, la capacità di ridurre l’assorbimento del glucosio nell’intestino tenue con conseguente abbassamento dell’indice glicemico (rapporto percentuale tra l’area incrementale della risposta glicemica postprandiale ad un determinato alimento e quella di un alimento standard consumata in quantità isoglucidica). Tale effetto permette di controllare la concentrazione ematica di glucosio e di insulina in soggetti con predisposizione al diabete o con particolari tipi di diabete (non-insulino dipendente); le fibre solubili rallentano lo svuotamento gastrico e quindi, il tempo di transito, con effetti sul metabolismo che includono un miglioramento della tolleranza al glucosio.
    Alcune fibre solubili determinano un abbassamento del colesterolo nel sangue (fino al 15%). La fermentazione intestinale di carboidrati non disponibili potrebbe agire attraverso la produzione di acido propionico, di cui in vitro è stata verificata l’attività inibitoria a carico del 3-idrossi-3-metilglutaril-CoA reduttasi, enzima limitante la sintesi epatica del colesterolo (van Loo et al., 1999).
    La fibra insolubile incrementa, più di quella solubile, la massa fecale e la velocità del transito colico, contribuendo così alla diminuzione del tempo di permanenza e di contatto con l’epitelio di sostanze tossiche potenzialmente dannose generate dal metabolismo batterico. E’ quindi utilizzata a scopo terapeutico nel trattamento della costipazione cronica funzionale, nella diverticolosi sintomatica e nella sindrome del colon irritabile.
    quindi uno degli aspetti molto positivi e importanti da mettere sul piatto della bilancia...certo se un individuo ha un ecosistema intestinale fuori posto ed una flora batterica sballata (da alimentazione non idonea, uso di farmaci, stress, ecc..) allora si che io ci vedo il problema, un grosso problema.

    Non voglio comunque glissare sulla questione degli anti-nutrienti, in parte eliminati dalla preparazione come già detto, ma che comunque in certe dosi svolgono anche una funzione utile e positiva.
    E per la serie che la miglior difesa è l'attacco (in senso buono si intende) io rilancio sull'argomento... avrei un allegato in PDF sul mio Pc che vorrei postare ma non so come fare, non me ne intendo molto, anzi per niente...chi mi aiuta??
    Grazie et saluti.
    21-09-2011 05:16 PM
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    fabietto Offline
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    Messaggio: #6
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    rosenz Ha scritto:Ahhh, Fabietto chi sei, un mago....mi hai letto nel pensiero ed hai postato nel 3D sui cereali il PDF che volevo allegare..... indi copio ed incollo, eh, quello lo so fare...grazie!!!
    "Per favore registrati qui per vedere il link :-) "

    sugli effetti positivi degli inibitori delle proteasi.

    :king:

    La forma è anche sostanza. Chi veicola un messaggio non può essere estraneo al suo contenuto. Tropico - Chi è musone e triste non riesce a tener lontano la malattia. Tonegawa - Le testimonianze vere di gente normale valgono più di tante elucubrazioni teoriche. Francesca F.C.
    21-09-2011 05:17 PM
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    salvio Offline
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    Messaggio: #7
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Stavo leggedo quel pdf.

    Non sono d'accordo assolutamente con quello che dice.

    Se voilio evitare la rolificazione del carbcro non mangio fattori che arrestano la crescita, mi alleno e mangio di meno, vistoc h questi fatori inibiscono anche l'anabolismo corporeo.

    Ricordo poi che questi fattori possono inibire la capacità del sistema immunitario di svolegere la sua azione proteolitica, il che aiuta il cancro.

    Ancora niente infiammazione, niente cancro, quindi non capisco che senso abbiano questi antinutrienti nella prevenzione.

    Sarebbe come dire che uno fa una vita attenta e poi li prende per prevenzione, non ha senso.

    Per il fatto degli animali a predisposizione genetica, possono essere utili, anche se questi devono rigranziare chi li ha preceduti se hanno tale predisposizione, se una specie vive bene non si ammala mai neppure nelle successive generazioni, questo è un fatto.

    Posso ammettere che noi che veniamo da uno stile di vita di merda, la maggiorparte si capisce, possono giovare da un minimo uso di queste sostanze, ma da qui a farle diventare la cura...Non esiste nessuna cura per chi si attiene alla propria nicchia ecologica, perchè non si ammala.

    Invece in tutta onesta, trovo interessanti la loro capacità anche molto postuma di bloccare potenti carinogeni. Però questo è detto tra noi, è una forzatura dovuta alla società moderna con tutti questi inquinanti, ma in genere non si avrebbe bisogno di queste sostanze.

    Resto perplesso...
    21-09-2011 05:17 PM
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    Pondle Offline
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    Messaggio: #8
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Non vorrei che questo intervento fosse recepito in modo polemico, ma starei attento a non scadere nella cultura del "un pò di tutto, di tutto un pò....Un bicchierino ogni tanto...Nà magnata in compagnia...Due bucatini all'amatriciana...Chiaro no? Se da un alto vi è una vera e propria "ortoressia" alimentare dall'altro emerge un "buonismo" che per chi è uno studioso di nutrizione è inaccettabile. Sono assolutamente d'accordo: l'alimento perfetto non esiste, ogni cosa ha vantaggi e svantaggi, ma bisogna stilare un bilancio. Per tornare in topic i legumi nn fanno certo un figurone, anzi andrebbero elimminati. Che poi si arrivi a sostenere che "ogni tanto" non facciano male è un altro discorso, già fatto anche per i cereali, ma resta chiaro che questi non siano alimenti su cui fare affidamento. Poi ogni tanto mi potrei fumare pure una sigaretta e stare bene...
    Scrivo questo perchè, se un giorno dovessi ammettere che, per stare bene, si può mangiare un pò di tutto, facendo sport ed evitando lo stress, vorrò dire che non sono giunto a nulla di nuovo con i miei studi visto che queste regole mi erano ben chiare già all'età di dieci anni
    Ciao
    21-09-2011 05:17 PM
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    fabietto Offline
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    Messaggio: #9
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Se vogliamo proprio essere pignoli i legumi e i cereali sono cibo per uccelli e credo anche che non è cibo per l'uomo nessun cosìdetto "Alimento" che diventa commestibile previa cottura o trasformazione. Ma la macchina uomo ha un alto margine di sopportazione per la spazzatura che ci ha permesso, in periodi di magra, di sopravvivere sino ai giorni nostri.
    Quello che ci ha rovinato è l'aver abusato di questa nostra dote facendoci perdere di vista quale sia la spazzatura e quale il cibo vero facendoci ammalare
    Quì entra in scena la scienza e la ricerca a cui noi ci appelliamo per capire quale sia la vera alimentazione naturale per l'uomo; visto che, a quanto pare, istintivamente non ci riusciamo più....... :no:

    La forma è anche sostanza. Chi veicola un messaggio non può essere estraneo al suo contenuto. Tropico - Chi è musone e triste non riesce a tener lontano la malattia. Tonegawa - Le testimonianze vere di gente normale valgono più di tante elucubrazioni teoriche. Francesca F.C.
    21-09-2011 05:18 PM
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    rosenz Offline
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    Messaggio: #10
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    salvio Ha scritto:Posso ammettere che noi che veniamo da uno stile di vita di merda, la maggior parte si capisce, possono giovare da un minimo uso di queste sostanze, ma da qui a farle diventare la cura...Non esiste nessuna cura per chi si attiene alla propria nicchia ecologica, perchè non si ammala.
    Non è che deve intendersi come cura, dal mio punto di vista. Nel PDF sono citati degli studi ma che paradossalmente sono "viziati" dagli stessi errori di chi vuole arrivare a conclusioni diamentralmente opposte a riguardo dei legumi.
    Si analizza al microscopio un fattore dimenticandosi del resto.... uno non assume di solito gli inibitori delle proteasi concentrate. Ho solo postato l'articolo per avere una visione più ad ampio respiro della questione.
    L'assunzione di una quota di legumi contribuisce, al pari di altri alimenti, ad aiutare l'organismo a mantenersi in buona salute, questa l'interpretazione che io do...se poi uno pensa che siano la peste non li assumerà...fine del discorso.

    pondle Ha scritto:..ma starei attento a non scadere nella cultura del "un pò di tutto, di tutto un pò....Un bicchierino ogni tanto...Nà magnata in compagnia...Due bucatini all'amatriciana...Chiaro no? Se da un alto vi è una vera e propria "ortoressia" alimentare dall'altro emerge un "buonismo" che per chi è uno studioso di nutrizione è inaccettabile.
    E chi non la fa una bella magnata in compagnia, in certe occasioni di sicuro, ma il qui il discorso non verte sul mangiare di tutto un pò o un pò di tutto, se uno vuole capire...e lasciamo stare la cultura, questa è solo una banalizzazione.

    Studiosi della nutrizione??? ..ma chi?? vi sono studiosi che hanno messo in piedi teorie talmente assurde e strampalate che al confronto i semplici consigli di un bambino ci farebbero un figurone...lasciamo perdere vah..
    21-09-2011 05:18 PM
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    Pondle Offline
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    Messaggio: #11
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Gli studiosi della nutrzione ci sono: Perugini Billi lo è, Cordain lo è, Gary Toubes lo è in senso statistico, La Gottschall lo è in relazione aa patologie infiammatorie intestinali e problemi neurologici ecc...Poi se uno non è in grado si scegliere le fonti delle proprie indagini è un problema suo...Internet è un giungla, bisogna sapersi districare.
    "Studiosi della nutrizione" era poi, forse un pò troppo presuntuosoamente, riferito o noi ossia a tutti quelli che amano approfondire e studiare questo argomento.
    Ho apprezzato moltissimo un post di Davideleo in un altro forum intitolato "In difesa dei cereali", varamente interessante. Ecco quello sintetizza il mio pensiero, quello che non sono riuscito a spiegare nel post precedente. Davide, spero non me ne vorrà se abbrevio il suo nick, argomenta come una piccola quantità di cereali POSSA FAR BENE e non che NON FACCIA MALE. Sono due cose diverse poichè nel primo caso si paventa la possibilità che vi siano delle propiretà benefiche in un alimento massacrato da tutti (specie nel forum in cui ho letto la discussione), nel secondo caso invece si confermano gli efetti deleteri ma si ammette che una modica quantità non può far danni...E' diverso, profondamente diverso.
    Qui con i legumi sta accadendo la stessa cosa. Io li giudico NEGATIVI e la piccola quota che potrei concedermi, ma non lo faccio, la classificherei alla stregua di altri veleni che il mio organismo può sopportare. Naturalmente sono pronto a confrontarmi con chi mi porta agomentazioni su possibili effetti benefici, ma non con chi mi dice, così come spesso accade, "ogni tanto li puoi mangiuare mica ti ammazzano" perchè questo modestamente già lo so...

    ---

    Da quello che leggo i presunti effetti benefici ESCLUSIVI dei legumi quali sarebbero? Cosa c'è di insostituibile che porta in attivo il bilancio vantaggi/svantaggi?
    21-09-2011 05:18 PM
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    rosenz Offline
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    Messaggio: #12
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Bene che hai precisato sugli studiosi, in quanto la tua affermazione generica precedente non voleva dire nulla...

    Pondle ha scritto:
    "Da quello che leggo i presunti effetti benefici ESCLUSIVI dei legumi quali sarebbero? Cosa c'è di insostituibile che porta in attivo il bilancio vantaggi/svantaggi?"

    Mah, se usi il termine insostituibile, per quanto mi riguarda non vi è nessun alimento che si possa dichiarare tale
    21-09-2011 05:20 PM
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    salvio Offline
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    Messaggio: #13
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Citazione:Mah, se usi il termine insostituibile, per quanto mi riguarda non vi è nessun alimento che si possa dichiarare tale.

    Le proteine animali?
    La frutta?
    La verdura?

    NOn mi risulta che esistano popoli che non usano derivati animali, mentre mi risulta che esistono popoli che i cereali non li mangiano proprio, così i legumi, mentre i giapponesi non usano i latticini...
    21-09-2011 05:20 PM
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    Tropico Offline
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    Messaggio: #14
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    Ma scusate voi non mangiate nemmeno piselli e fave e arachidi? Io non mangio assolutamente fagioli perchè sennò mi scoppia l'intestino, e nemmeno la soia, ultimamente mi è capitato di mangiare lupini, che ancora non ho ben capito se le sostanze alcaloidi che danno il caratteristico sapore amaro vanno via con l'ammollo,la luparina e la lupirina.
    Io direi di si perchè dopo l'ammollo il sapore amaro non c'è più. Ed infatti si usa l'acqua dei lupini per le affezioni della pelle perchè quegli alcaloidi sono utili per uso esterno, quindi escono dal legume e vanno a finire in acqua di ammollo.

    Alessio Di Girolami
    La medicina ha fatto così tanti progressi che ormai più nessuno è sano - Aldous Huxley
    21-09-2011 05:20 PM
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    rosenz Offline
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    Messaggio: #15
    RE: Inran, ma allora lo sanno che i legumi fanno male...
    E dai Salvio, parlavo di alimenti in senso stretto ovviamente, non per categorie di nutrienti.
    21-09-2011 05:20 PM
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