Bhè sì,chi soffre di iperinsulinemia avrà un rilascio spropositato di insulina rispetto alla quantità di carbo assunta,anche nella prova da carico glicemico se la glicemia scende troppo in fretta si parla di iperinsulinsmo.
Curioso il fatto del rilascio a seguito di ingestione di carbo raffinati e grassi,dici che l'eccesso di insulina viene rilasciato a seguito del sapore dolce dell'alimento?Perchè fisiologicamente sembra una cosa molto strana,a meno che i saturi presenti nel dolcetto in questione,generando insulinoresistenza,non ne aumentino la secrezione,ma sono talmente pochi...e poi dovrebbero essere entrati a far parte della cellula già da prima,inoltre sono sempre meno convinto che in una persona sana i saturi generino insulinoresistenza,sopratutto se si ha un regime dietetico corretto e tendente alla low carb.
Per i 75g di pasta integrale penso non ci siano problemi,io finchè ho avuto problemi di stomaco ho mangiato tutti i giorni dai 60 ai 100g di cereali integrali(sopratutto quinoa e amaranto) senza alcun problema.
Tuttora alcune mie colazioni sono composte da 80-100g di pangermoglio integrale(più altri alimenti),ricco in fibre ma comunque digeribilissimo e con 42g di carbo per etto.
Non so se quelle fibre in caso di patologia possano risultare pesanti,certo è che sono molto più digeribili di quella della verdura,io lo mangiavo anche con diarrea e non mi dava alcun problema.

Mah più che altro se Ciampolini ha ragione il concetto del pane al forno ricco di grassi potrebbe ricollegarsi a un analisi dell'andamento insulinico negli ultimi giorni, settimane e mesi;

Mi sembri di capire che il pancreas conservi memoria di quello che accade al corpo e si comporta di rimando, in pratica se si è stato per molto tempo forti consumatori di carbo ad alto ig, non appena si mangia qualcosa di dolce, viene immessa subito una grossa quantità di insuilina nel corpo.

Resto sempre più convinto che la zona è na boiata, visto che mangiano troppo spesso e che funziona per forte riduzione calorica che per me è l'unica chiave per abbassare seriamente la secrezione insulinica.

Però si può trarre un altro insegnamento da questo: mai mangiare le proteine senza i grassi, specialmente quelle dei latticini.

Mi pare di capire che i grassi siano per le proteine l'equivalenti delle fibre per i carboidrati, ne rallentano la digestione e l'assorbimento così da fornire amminoacidi stabilmente e da ridurre lo stesso rilascio di insulina indotto, nonchè permettere al glucacone di prendere il sopravvento nell'asse insulinica/glucacone.

Quindi mi sembra di capire che sostanzialmente per avere effetti decisi nell'abbassamento dell'insulina plasmatica bisogna, almeno da un punto di vista alimentare:

Ingerire carboidrati a basso ig, stando abbastanza attenti a non sforare un certo carico;

Assumere le proteine con del grasso;

Tenere la dieta su un valore Calorico basso (concetto relativo, per Ciampolini un valore normoalorico, per gli standard moderni basso).

Suppongo che questo sia più o meno quanto...

Resta un'ultimo appunto, Ciampolini riporta che molte persone se assaggiano solo qualcosa di vagamente dolci possono avere la glicemia alta per ore, anche ad esempio una cosa insignificante come una caramella può fare questo effetto, ma glicemia alta si accompagna (o almeno dovrebbe essere così) ha richiesta insulinica alta, quindi sarebbe tassativo per accelerare l'abbassamento insulinico plasmatico, mangiare a intervalli molto distanziati, facendo solo i tre pasti principali, abitudine oramai dimenticata...

Adesso è davvero tutto.

Ma mi pare di capire che quest'indice abbia più senso di quello glicemico, perfino del carico.
.............
Inoltre mi chiedo se in regime omeostatico, alla lunga pancreas e intestini non riescano a digerire sui 75 grammi di pasta integrale al giorno, che in termini glicemici so più o meno 50 gramm di carbo, che se conditi con grasso e/o verdura dovrebbero indurre una risposta insulinica bassa e una glicemica pressochè nulla, se poi si ricorda che l'insulina dipende fortemente da come si è mangiato nei pasti precedenti e dall'entità complessiva calorica del pasto, onestamente anche a me vengono seri dubbi.

Concordo con te Salvio, a mio parere hai colto pienamente nel segno la questione.
Anche a me le storie prima dell'indice e poi del carico glicemico mi sembrano più che altro un fatto accademico che dagli effetti reali.

Cioè, prima si dovrebbe considerare l'indice di ogni cibo, poi come ovvio occorre tener conto delle quantità assunta di ogni alimento, e infine però, variabile fondamentale, occorre considerare che normalmente in un pasto si mischiano gli alimenti tra di loro in diverse proporzioni.... e se ci mettiamo anche le variabili individuali. Insomma per cercare di venirne a una dovremmo fare calcoli assurdi da manicomio...

Indi sarebbe veramente opportuno riuscire a valutare la personale risposta insulinica.

In altra sede Salvio avevamo considerato l'indice "HOMA, se non ricordo male, che attualmente negli ambienti medici è considerato il più predittivo di uno sviluppo futuro di una resistenza insulinica.
In pratica con 2 parametri (insulina e glicemia a digiuno ed una piccola formula) potremmo avere informazioni molto utili sul nostro metabolismo dei glucidi senza complicarci troppo la vita.
Cosa ne pensate?...credo sia un argomento da approfondire.

Ciao a tutti.

Ps: certo che Salvio già prima davi "mazzolate" a destra e sinistra...ora con quel tuo nuovo avatar mia fai quasi paura 😀 ...ciao.

Come al solito un ottimo intervento Salvio,solo una cosa non mi è chiara : com'è possibile assaggiando una caramella avere la glicemia alta per ore? gli zuccheri da dove vengono?
Sul resto concordo,però penso che le proteine stimolino, in rapporto ,molto meno l'insulina rispetto ai carbo ad alto ig,sebbene siano anch'esse stimolanti.Tra l'altro mi pare che alcuni aminoacidi in particolare siano particolarmente stimolanti.
Rosenz cos'è questo indice HOMA? puoi approfondire o postare qualcosa a riguardo? Grazie.

L'avevo riscontrato in diversi documenti, questo per esempio:
http://www.pierluigirossi.it/ita/news/Alimentazione-news/Ceck-Up-Insulina.html

Ciao.

Complimenti Salvio! Argomento molto interessante.

ho spulciato un po in internet e ho trovato un paio di pagine

http://www.bodybuildingforyou.com/forums/diet-nutrition-chat/48311-glycemic-insulin-index-diet.html

http://www.mendosa.com/insulin_index.htm

http://www.lazona.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9752

leggendo nel forum della zona si dichiara ancora che per controllare l'insulina oltre alla composizione del pasto bisogna stare attenti a non superare le fatidiche 500 kcal

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Riporto dall'articolo un pezzo dove parla della sensibilità all'insulina, in particolar modo dice che una dieta alta in grassi come le low carb riducono la sensibilità all'insulina:

RW - Does insulin sensitivity vary or change?

JB - Insulin sensitivity is unique to each individual but the cool thing is that it can be manipulated by exercise, diet, and supplementation. And that's what I do with my clients to dramatically change their body composition.

Both aerobic and resistance training greatly increase insulin sensitivity through some different and some similar mechanisms. In addition, supplements like omega 3 fatty acids, fish oils, alpha-lipoic acid, and chromium can increase insulin sensitivity. Finally, moderate carbohydrate diets that are rich in fiber can increase insulin sensitivity.

On the flip side, the low-carb, high-fat diets that have become popular can decrease insulin sensitivity. That's why none of my trainees go on no-carb diets, unless they're dieting down for a show and then they'll do occasional no carb diets every few months for a maximum of 3 weeks at a time.

RW - What's the difference between the well known glycemic index (GI) and this insulin index (II) you're referring to?

JB - The popular glycemic index is a measure of the speed at which carbohydrates enter the blood after a meal. A high-glycemic index means that blood sugar rises rapidly in response to a meal while a low-glycemic index means that blood sugar rises very slowly. Traditionally, nutritionists thought that the faster the carbs got into the blood, the bigger the insulin response. So in an attempt to manage insulin, they recommended always eating low-glycemic foods.

However, several studies since have shown that some low glycemic index foods have huge insulin responses! So the correlation between glycemic index and insulin response breaks down with some foods. For example, milk products have a very low glycemic index. But they promote insulin responses parallel to the highest glycemic foods. What's the deal? Well, it appears that there are several other factors that determine insulin release besides carb content and the rate of carb absorption.

This is why the insulin index was generated. This index actually measures insulin response to a food. So rather than assuming insulin response is correlated with carb absorption, these researchers decided to go ahead and measure it. And their results were eye opening!

RW - If a natural bodybuilder is planning their nutrient intake around the insulin index, what foods would they eat and what foods would they avoid?

JB - One thing to keep in mind is that there is no such thing as a bad food. Well, almost no such thing. I don't think anyone can make a case for powdered, cream-filled doughnuts, besides the fact that they taste damn good! But I hope you see my point. Since I said earlier that sometimes you want an insulin surge - especially after workouts - and sometimes you don't - especially at night before bedtime - we have to realize that we use the insulin index not to condemn foods but to decide when to eat them.

The point I want to stress is that the insulin index helps us add information to the glycemic index to make better food choices. So using both indices is the way to go. Since milk products have a low GI but a high II, these foods aren't optimal when you want to keep insulin low. Other example foods or meal combinations for this situation are baked beans in sauce, meals with refined sugars and fats, and meals that are protein and carbohydrate rich. Each of these foods/combos have low GI scores but high II scores, none of which are optimal for low insulin times. But remember, some times you want high insulin so don't relegate these foods/combos to a dark corner of your nutritional closet.

Conversely, unprocessed fibrous grains and cereals as well as fruits and veggies are great on both scales. In addition, most low-fat protein sources are also great on both scales.

un interessante pdf sull indice insulinico nei cibi: http://www.ajcn.org/cgi/reprint/66/5/1264.pdf

Propongo questa discussione su : la zona.it che pone interessanti quesiti : http://www.lazona.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1757&SearchTerms=indice,insulinico

Tra l'altro è presente questo articolo,in parte tradotto,molto interessante :

http://www.foodandhealth.com/cpecourses/giobesity.php

Ho provato a tradurre un pezzo di questo articolo sull’indice insulinco. Mi scuso x la traduzione approssimativa… spero che si capisca e che non sia molto macchinosa. Alcuni termini li ho lasciati in lingua originale x non commettere errori di traduzione.

Glycemic Index vs. Insulin Score Vs Satiety Index
Glycemic Index does not accurately predict Insulin Score
GI is simply a measure of how high the blood sugar rises in response to a given amount of CHO from various sources compared to a standard food (usually white bread or glucose). For example, carrots and potatoes have about the same high GI as sugar and white bread. However, carrots have only 195 calories per pound and a boiled potato has about 450 calories per pound while bread contains around 1250 calories per pound and sugar contains 1725 calories per pound. So the volume of food must increase dramatically for foods with a lower calorie density to be fed at the same CHO level. Since gastric expansion increases the rate of gastric emptying and CHO can only be absorbed after it leaves the stomach, this methodology creates a bias against lower calorie dense foods. Foods that lead to a higher osmolarity in the stomach can delay gastric emptying and this may also slow their absorption and lower the glycemic response. The reason sports drinks don’t have a high concentration of sugar is that it would delay gastric emptying and slow the absorption of water.

Glicemic index vs insulin score vs satiety index

L’indice glicemico non predice accuratamente la risposta insulinica

L’IG è semplicemente la misura di quanto si alzano gli zuccheri plasmatici in risposta a una data quantità di carboidrati comparata con un cibo standard (Pane bianco o glucosio). Per esempio, carote e patate hanno circa lo stesso alto IG dello zucchero e del pane bianco. Però le carote hanno solo 195 calorie per puond e le patate lesse circa 450 calorie per pound, mentre il pane bianco contiene 1250 calorie per pound e lo zucchero 1725 calorie. Quindi il volume dei cibi deve crescere significativamente per i cibi con meno densità calorica per raggiungere la stessa quantità di carboidrati.
Siccome l’espansione gastrica aumenta la quantità di vuoto gastrico e i carboidrati possono essere assorbiti solo dopo aver lasciato lo stomaco, questo processo crea una propensione per i cibi a bassa densità calorica. I cibi che portano un’alta osmolarità nello stomaco possono ritardare il vuoto gastrico e questo può anche ritardare il loro assorbimento e abbassare la risposta glicemica. Il motivo per cui le bevande sportive non hanno un’alta concentrazione di zuccheri è che questo favorisce il ritardo dello svuotamento gastrico e riduce l’assorbimento dell’acqua.

The Insulin Score, (IS) or insulin index, is a measure of insulin output in response to a given caloric amount of various foods. Among foods with little fat or protein, the GI correlates fairly well with the IS. Dietary fat delays gastric emptying so any CHO consumed with a lot of fat usually results in a lower GI but because the fat magnifies the insulin output to a given rise in blood sugar, the IS is generally much higher than would be predicted based on the GI. For example, ice cream with its high fat content and high osmolarity has a fairly low GI, much lower than potatoes, rice or carrots. However, dietary fat greatly magnifies the insulin response to a given amount of CHO so the IS for ice cream is only slightly lower than that of potatoes and actually higher than white rice despite its much lower glycemic index. Dietary protein, like fat, also causes more insulin to be released; foods with no CHO at all cause a fairly substantial insulin response even though they have little effect on blood sugar.[7] It should be clear then that GI does not accurately predict the IS when foods vary considerably in their macronutrient composition and/or ED.

L’indice insulinico (o insulin score IS) è la misura del rilascio di insulina in risposta a un quantità calorica fissa di vari alimenti. Negli alimenti con pochi grassi e proteine, l’IG corrisponde abbastanza bene con l’IS. I grassi ritardano il vuoto gastrico quindi ogni carboidrato consumato con un po’ di grasso generalmente ottiene un abbassamento dell’IG ma siccome i grassi aumentano il rilascio insulinico per un innalzamento dello zucchero plasmatico, l’IS è generalmente più alto di come sarebbe prevedibile dall’IG. Per esempio, il gelato con un alto contenuto di grassi e alta osmolarità ha un basso IG, più basso delle patate, riso e carote. Tuttavia i grassi aumentano molto la risposta insulinica per un dato ammontare di carboidrati quindi l’IS per il gelato è appena più basso di quello delle patate e effettivamente più alto del riso bianco nonostante abbia un IG molto più basso. Le proteine, come i grassi, causano anche loro un aumento del rilascio di insulina; i cibi senza carboidrati provocano una discreta sostanziale risposta insulinica proprio perché hanno un piccolo effetto sullo zucchero plasmatici. Sembra chiaro che l’IG non predice accuratamente l’IS quando alimenti cambiano considerevolmente nella composizione dei macronutrienti e/o ED.

CUT

Therefore, the theory that high GI foods invariably lead to excessive insulin output which in turn prevents fat burning and promotes fat storage and obesity is of little scientific merit. In fact, insulin output in response to a meal correlates far better with total calories consumed than it does with the relative GI of the various foods in that meal.

La teoria che cibi con alto IG portano ad un eccessivo rilascio insulinico che blocca la combustione dei grassi e promuove l’immagazzinamento dei grassi ha il suo piccolo merito scientifico. Infatti, il rilascio insulinico in risposta a un pasto corrisponde molto meglio al totale delle calorie consumate quindi si accoppia al relativo IG dei vari alimenti in quel pasto.

Alla luce di queste news... vi sembra giusto x esempio cercare di bilanciare una mezza pizza con un secondo proteico? Non è magari meglio mangiarsi una mezza pizza vegetariana che magari con un po' di fibra mi abbassa l'indice insulinico?

Ok alla luce di questi fatti : che peso hanno i saturi sulla secrezione insulinica? e perchè i monoinsaturi non stimolano l'insulina e i saturi sì? a me sembra una cosa poco plausibile....forse perchè generano insulinoresistenza ma anche fosse per questo bisognerebbe aspettare di averli assimilati e invece la secrezione insulinica è immediata(o meglio avviene nello stesso tempo della digestione).
Qualcuno ha delle ipotesi?Ogni riferimento a Salvio è puramente casuale

Come al solito un ottimo intervento Salvio,solo una cosa non mi è chiara : com'è possibile assaggiando una caramella avere la glicemia alta per ore? gli zuccheri da dove vengono?
Sul resto concordo,però penso che le proteine stimolino, in rapporto ,molto meno l'insulina rispetto ai carbo ad alto ig,sebbene siano anch'esse stimolanti.Tra l'altro mi pare che alcuni aminoacidi in particolare siano particolarmente stimolanti.
Rosenz cos'è questo indice HOMA? puoi approfondire o postare qualcosa a riguardo? Grazie.

Così dice Ciampolini nella dispensa, inoltre non parla di glicemia ma di insulina, almeno così mi pare...

Per il resto mi prendo un pò di tempo per leggere... 😀

non capisco, in tutte le ricerche e articoli che ho visto dedicati anche a chi soffre di diabete continuano a sconsgliare l'uso dei saturi a favore degli insaturi e sconsigliano nel diabete diete a basso contenuto di carboidrati (<130g./die)

Ah ok,forse ti sei distratto ma nel tuo post precedente avevi scritto glicemia e non insulina,infatti immaginavo fosse una piccola disattenzione,altrimenti sta cosa era inspiegabile.
Per mangia : da quello che ho letto qua e là i diabetici fanno fatica a trarre energia dai grassi(non chiedermi perchè)quindi i carbo gli servono.
Per i saturi è noto generino insulinoresistenza,ma solo se non sono usati come energia e oltre certi livelli(una percentuale è cmq necessaria).
Ripeto che secondo me anche se vengono assimilati non generano in un soggetto sportivo e bven alimentato un insulinoresistenza marcata,e se anche la generassero sarebbe solo temporanea;se poi vengono assunti con mono e poli non penso ci sia problema.
Tra l'altro i polinsaturi hanno bisogno dei saturi per entrare a far parte della cellula.
Mi resta il dubbio del perchè i saturi stimolerebbero più l'insulina rispetto ai monoinsaturi....non vedo il nesso...

non capisco, in tutte le ricerche e articoli che ho visto dedicati anche a chi soffre di diabete continuano a sconsigliare l'uso dei saturi a favore degli insaturi e sconsigliano nel diabete diete a basso contenuto di carboidrati (<130g./die)

F. Duranti in uno dei suoi libri pone la questione dei tipi di grassi che formano le membrane cellulari.
Più sono saturi meno il recettore sarà in grado di "intercettare" l'insulina, producendo una maggiore resistenza...poi in altri studi i maggiori imputati di questo fatto sono considerati anche i cosiddetti grassi "trans"

Mi resta il dubbio del perchè i saturi stimolerebbero più l'insulina rispetto ai monoinsaturi....non vedo il nesso...

Quindi forse più che stimolarla la rendono meno efficace...

Saluti.

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Poi sempre in tema di diabete indico un link che avevo già postato su psichesoma
http://www.dirittolibertadicura.org/images/stories/File/Documenti%20vari/55_diabete.pdf

la malattia analizzata sotto un profilo sanitario, ma anche "politico", un pò lungo ma da leggere.

Saluti.

Rosenz il fatto è che su lazona.it dicono che i saturi aumentano la secrezione insulinica e i monoinsaturi no,volevo capire se può esserci un fondo di verità e se sì il perchè.
Non dimentichiamo cmq che i grassi saturi sono costituenti fondamentali della cellula e provocano resistenza insulinica solo se in eccesso,inoltre ci sono studi contrastanti a riguardo.
Tra l'altro se i saturi sono tutti a catena corta o media verranno usati perlopiù a scopo energetico senza aver modo di entrare nella cellula.
Quindi con un alimentazione omeostatica il problema non si pone.
Aggiungo una considerazione personale : se insieme ai saturi si assumono adeguate quantità di polinsaturi e monoinsaturi(omega 3 in particolare) penso che la sensibilità insulinica non venga modificata,anzi..

Muso ha scritto:
....Quindi con un alimentazione omeostatica il problema non si pone.
Aggiungo una considerazione personale : se insieme ai saturi si assumono adeguate quantità di polinsaturi e monoinsaturi(omega 3 in particolare) penso che la sensibilità insulinica non venga modificata,anzi..

Pienamente d'accordo con te....e alla luce di questo anche quanto affermano su lazona.it, vero o no che sia, passa tutto sommato in secondo piano.

Ciao.

quello che dicono tutti è che i saturi rendono la membrana cellulare a differenza dei polinsaturi rigida con una conseguente diminuzione della sensibilita insulinica..ma ce qualcuno che sostiene il contrario?

Bisogna vedere quanti saturi ci vogliono per modificare la membrana in maniera considerevole,dal momento che cmq dei saturi in cellula ci sono sempre.
Ovvio che l'abuso,come di ogni altra cosa,danneggerà qualcosa.
Ma a parte questo,l'unica cosa che non mi dà pace,è capire perchè secondo quelli della zona.it i saturi genererebbero una risposta insulinica elevata.L'unica risposta plausibile è che siano molto calorici ma allora la colpa non sarebbe da imputarsi ai saturi in sè ma al compunto calorico totale.
E se così fosse(come è,perchè è noto che più sono le calorie introdotte più la risposta insulinica sarà marcata)perchè allora i monoinsaturi non genererebbero una risposta insulinica elevata?
Mi sembra un controsenso questa affermazione,i casi sono 2: o tutti i grassi stimolano l'insulina o nessun grasso la stimola,questo indipendentemente dalle calorie.
Io poi continuo a pensare nella mia ignoranza che se uno fa un pasto da 1000calorie esclusivamente di grassi l'insulina la stimola poco.