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E' stata la zona o il bilancio dinamico in pareggio?  

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salvio
(@salvio)
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26/09/2011 11:26 pm  

http://www.lazona.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12748

So che è poco elegante riportare in un forum i risultati di un altro forum e di un'altra dieta, ma mi chiedo se i loro risultati sono da attribuire a un bilancio in pareggio o quasi o alal ripartizione dei nutrienti.

Io mi spiego la cosa così:

IL bilancio in pareggio risolve i problemi, ma la ripartizione aiuta a controllare meglio il senso della fame.

Abbassando drasticamente i carboidrati il corpo rischia di non avere elementi pe poter produrre i grassi, che vanno aumentati, ma se ci sarà una necessità imminenete di energia cosa ci vorrà? Delle proteine.

Il fatto poi che gli stessi zonisti aumentano i grassi a dimagrimento avvenuto fa capire che quel 40 30 30 non è scritto nella roccia.

Ora siccome sotto gli 11 blocchi non si va, si può dire che in molti su quel forum campano con circa 1000 kcal al giorno.

Tralasciando la balla del rallentamento metabolico, dato che il corpo rallenta il metabolismo se non c'è stimolo fisico e se c'è poco cibo, ma in rapporto allo stimolo fisico e non in generale, mi chiedo se i loro benefici non siano da ascrivere appunto a un bilancio dinamico prima negativo (data comunque la presenza costante di carboidrati e proteine il corpo può gentilmente passare ai grassi come substrato) e poi in pareggio.

Direi che con il glucometro si fa prima e con più precisione il proprio bilancio e che probabilmente è l'unico metodo utilizzabile, dato che realmente misura le reali necessità dell'organismo.


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alturia
(@alturia)
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26/09/2011 11:28 pm  

Secondo la mia opinine di ex zonista, con un bilancio in pareggio si possono assumere anche i carboidrati complessi che la Zona demonizza (ovviamente in quantità modiche) senza che questii arrechino alcun danno. A meno che non si sia celiaci, ovviamente.

Inoltre l'aumento dei grassi consigliato dalla zona contempla come fonti soprattutto mandorle (a go go) ed olio di oliva che alla fine sbilanciano il rapporto omega 6/omega 3. Il fatto che venga consigliata l'integrazione con olio di pesce alla luce di ciò è davvero ridicolo.


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salvio
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26/09/2011 11:29 pm  

Alturia il problema sta nel fatto che l'essere umano si adatta male alle variazioni glicemiche di una certa entità.

Sai anni fa lessi che l'invecchiamento era una perdita di capacità di far fronte al mutare dell'amabiente esterno e interno. Si attenuava la risposta di fase ovvero nons if ronteggiava il cambiamento velcoemente.

Ora i giovani sopportano immense dosi di zuccheri e carbodirati complessi perchè appunto possono variare molti parametri metabolici velocemente, mentre i vecchi no.

Il problema dei carboidrati ad alta densità è che alturia che appunto so densi. cioè per mangiare 70 grammi di carboidrati devi mangiarti un chilo di frutta, mentre bastano 100 grammi di pasta.

Inoltre la frutta contiene il fruttosio che ricarica selettivamente il fegato e provoca rilasci insulinici minori, cosa che l'amido non fa, anzi.

Voglio dire la tua intuizione è giusta, ma valla a mettere in pratica con un consumo metabolico sotto le 1300 kcal.

Vai in piena estate quando pure la notte sudi a mangiare 50 grammi di pasta. Vedrai che dopo diventi una fontana.

Alturia la resistenza insulinica sbilancia fortemente la produzione di eicosanoidi, mi pare che ne parlammo quando discutemmo del libro di Pandiani che spiega chiaramente questo fatto.

Io personalmente posso ammettere che uno integri all'inizio pure con le proteine in polvere, specialmente se è messo male a livello muscolare, ma poi non è tollerabile sta cosa.

Voglio dire appunto si integra se c'è carenza e onestamente il magrolino emaciato ha la mia benedizione se pensa di usare delle proteine, ad esempio del siero per qualche mese.

Mentre non lo vedo di buon occhio se le usa per compensare i danni del cortisolo. Se aumenta la cortisolemia cronicamente c'è poco da fare o ti risposi o mangi di meno.

Feci una domanda a Ciampolini.

Gli chiesi di un esperimento ipotetico. caxxo Einstein ci ha trovato le regole che ci dicono come funziona l'universo, io non potevo essere un poco più modesto e cercare di ragionare sull'uomo?

L'esperimento concettuale era questo:

se una persona si accorge che mangiando 300 cal a colazione 650 a pranzo e 550 a cena ha bilancio dinamico in pareggio, ovvero glicemia da fame iniziale costante, costui avrà determinato i suoi consumi a 1500 kcal al giorno.

Ora supponiamo che questa persona decida di mangiare comunque 1500 kcal al giorno ma 500 per pasto, cosa accadrà?

questa persona non ingrassa, ma cosa gli succede tra i pasti? Orbene mi confermò la mia impressione e cioè che dopo la colazione arriverà al pranzo con la glicemia alta, ma a cena con glicemia bassa sempre partendo da glicemia da fame inizale nell'ultimo pasto.

Cosa cambierà in tutto questo? Lo stato ormonale!!!

Quando arriva con la glicemia elevata a un pasto e mangia l'onda di insulina determina un aumento di grasso che poi sarà usato quando la glicemia si abbasserà tenendo nel complesso il bilancio giornaliero in pareggio. E come farà? Aumentando a digiuno il glucagone. Se dovesse avere un periodo di stress? Aumenterà a digiuno con glicemia bassa il cortisolo (ricordo che uno stress è una cosa eccezionale non una cosa ordinaria), riposandosi poi a lungo e mangiando ricaricandosi.

Qualcuno incautamente potrebbe dire: " ma come si ricarica se mangia uguale?"

Facile cercherà di dormire più del normale, minimizzando tutte le attività.

Se costui dormisse normalmente 8 ore e aumentasse per qualche giorno a 12, diminuirebbe di molto i dispendi energetici e paradossalmente pur essendo stato in pareggio adesso andrebbe in positivo. Finita la ricarica tornerebeb attivo.

In natura le cose vanno così, non si bara per vincere gare e sfruttare al massimo il proprio corpo per raggiungere prestazioni oltr ei limiti. Ti dico gare per render meglio il concetto, ma potrei dire anche che non si sta tutte le notti svegli per il solo gusto di farlo o perchè la pineale è talmente tartassata che c'è carenza di melatonia.

Anche qua riperto si può integrare, ma nel frattempo o si cambia rotta o si va dritti in un abisso.


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alturia
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26/09/2011 11:29 pm  

Scusa salvio ma non ho capito bene perché i carboidrati complessi li eviteresti in toto.

Io ad esempio vado molto meglio mangiando una fetta di pane insieme a carne e verdure in quantità modiche piuttosto che introdurre quantità esagerate e voluminose di frutta e verdura.


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Muso
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26/09/2011 11:30 pm  

Ci scordiamo sempre del fatto che a fronte di qualsiasi introduzione calorica in una persona sana che sta immobile dopo 4 ore o 5 al massimo si è a livelli di fame iniziale,sia che si mangino 500cal sia che se ne mangino 1000.
Cosa succede se questa persona è già normopeso e introduce 3000cal/die?Diventa una botte pur stando in pareggio,ma questo l'avevamo già detto mi pare...


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alturia
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26/09/2011 11:30 pm  

Questo per la mia esperienza con il glucometro non è affatto vero. Se io introduco 700 calorie, tra il pranzo e la cena posso impiegare anche 7 ore, se non di più, per arrivare ai livelli di AFI . Sempre che non faccia attività fisica e stia al caldo, ovviamente.

Non solo: se a pranzo uso pincipalmente grassi saturi i tempi si allungano ulteriormente e, dopo 7 ore posso ritrovarmi una glicemia verso i 90 se non di più. Infatti, da quando mi baso su questo parametro più di una volta ho saltato la cena. Nonostante ciò in diversi mesi non ho perso più di un chilo o due, quindi nel mio caso il pareggio di bilancio non comporta una sottonutrizione.

Tieni presente che io faccio parte di quella tipologia di persone che ingrassa con difficoltà. Inoltre non va dimenticato che io ho 48 anni e tu molti di meno, e questa non è una variabilie di poco conto


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Muso
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26/09/2011 11:30 pm  

Mi dispiace dovertelo fare presente,ma sei in uno stato pre-patologico...
Nel tuo caso,vuoi per la mancanza di cellule adipose,vuoi per un pancreas che secerne poca insulina,le teorie del Ciampolo funzionano alla grande.
Seguendolo probabilmente non manifesterai mai diabete o complicazioni,ecco i soggetti nei quali seguire Ciampolini ha un senso.


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alturia
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26/09/2011 11:31 pm  

Anche io credo sia così. Per questo conto di seguire per un po' i suoi suggerimenti. Se ci saranno novità in merito al quadro glicemico che ho testè descritto, non mancherò di farvene partecipi.


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Muso
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26/09/2011 11:31 pm  

Per inquadrare meglio il problema(ammesso che ci sia)forse ti converrebbe fare una prova da carico di glucosio,ha un costo contenuto e non ti porterà via troppo tempo.
A suo tempo il Ciampolo me la consigliò,non la feci mai perchè capii che non mi serviva ma a te potrebbe essere utile.


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salvio
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26/09/2011 11:32 pm  

Scusate, ma a volte i termini possono essere fraintesi.
Salvio cosa intendi per "carboidrati complessi"?

Che c'è da fraintendere? l'amido.

Non solo: se a pranzo uso pincipalmente grassi saturi i tempi si allungano ulteriormente e, dopo 7 ore posso ritrovarmi una glicemia verso i 90 se non di più. Infatti, da quando mi baso su questo parametro più di una volta ho saltato la cena. Nonostante ciò in diversi mesi non ho perso più di un chilo o due, quindi nel mio caso il pareggio di bilancio non comporta una sottonutrizione.

Ripeto assumere una quantita di isocalorie da carboidrati o da grassi cambia completamente anche l'assetto energetico del corpo e la cinetica delle reazioni metaboliche dello stesso.

Se si mangiano tanti carboidrati quetsi saranno usati per produrre grasso, in misura delle necessità del corpo, e dell'energia nella conversione andrà persa. Se si mangiano solo grassi (attenzione riporto casi limite) le cellule inizieranno a bruciarli, semmai producendo da questi, il poco glucosio che gli è necessario per funzionare.

Non basta dire che si è mangiato un tot di energia con una certa ripartizione e poi mangiarne un tot uguale con altra ripartizione per essere sicuri che l'afi si presenti entro un tempo predeterminato.

Ho notato anche in base alle altre diete ed esperienze, che meno calorie si assumono, più grassi devono essere introdotti nella dieta, altrimenti si ha fame.

Se ogni 3 grammi di carboidrati tiri fuori 1 di grassi possiamo fare un esperimento concettuale.

Mettiamo di mangiare 100 kcal per avere afi entro un tot ore.

mettiamo che al momento servono 2,5 grammi di glucosio e 10 di grassi per coprire tale arco di tempo.

Ora se una persona mangia 25 grammi di carboidrati dovrà convertirne parte in grassi, altrimenti la glicemia resta alta, ma non c'è grasso che fornisce energia sulla lunga gittata. Il corpo sintetizzerà i grassi possibili da quei 25 grammi di carboidrati ottenendone 25/3 = 8,3 grammi, ergo la glicemia crollerà e il grasso non coprirà a lungo la situazione. L'unico modo per avere i 2,5 grammi di glucosio e i 10 grammi di grasso sarà assumere 30+2,5 = 32,5 grammi di carbo ovvero 130 kcal, ma assumendone tutti carbo l'insulina spara tutto nelle cellule, quello necessario pe ril funzionamento momentaneo e poi nel fegato e negli adipociti per conservarli come glicogeno e grasso. All'inizio il meccanismo tiene, ma quando si diventa resistenti a essa la seconda fase quella dove il glicogeno e il grasso dovrebbe essere estratto dal fegato e dagli adipociti si verifica sempre con più difficoltà, costringendo a mangiare in continuazione.

Se invece quelle 100 calorie le prendiamo da 11,1 grammi di grassi, possibilmente saturi, che il corpo tende ad usare male sotto insulina per depositarli, ma bene se è apposto, ecco perchè rispettando il bilancio energetico, i saturi non si depositano qua e là e non provocano insulino resistenza, il corpo non avrà carboidrati, ma pazienza a parte che a digiuno i grassi possono essere usati bene e che in caso di emergenza si possono catabolizzare amminoacidi, sempre se i grassi non siano convertibili in glucosio, ma mettiamo di no, otteniamo una piccola catabolizzazione di proteine; e allora? Qua ne mngiamo a volontà mica siamo in Africa. La glicemia si manterrà medio-bassa a lungo senza fame. Comunque come si può risolvere questa catabolizzazione? Aggiungendo un pò di carboidrati al posto dei grassi. Quanti? Dipende da quello che la persona farà nelle ore successive come detto io avevo supposto che ci vogliano 2,5 grammi di carbo e 10 di grassi, ma non è detto che per voi sia così.

Bisogna capire che se si eccede troppo in grassi rispetto ai carboidrati, al più delle proteine saranno usate, prendendole prima dal circolo ematico come albumina, quindi mangiandone in giusta quantità il problema non sussiste.

Se si mangiano più carboidrati che grassi, parte dei carbo diventano grassi, ma la conversione può ingenerare in perdite energetiche, a anche qua le proteine vengono chiamate in causa.

Ma siccome il grasso aiuta nel mantenere costanti i livelli di energia, specialmente al freddo è giustificato pure il fatto che più si va verso l'equatore più i carbo so usati a discapito dei grassi, dato che i grassi so preferiti nella termogenesi rispetto ai carbo che vengono usati più per le attività veloci.

Comunque la giri grassi saturi, fibre e proteine ritardano a parità di calorie la glicemia da fame iniziale.

Ne è riprova che gli zonisti pur riempiendosi di grassi monosaturi scoppiano alla lunga, mentre chi inserisce i saturi no, cosa che, e concludo, se non si mangiano grassi a sufficienza si possono produrre solo con tanti carbo e più il loro indice glicemico è alto, più li si produce velocemente.

PS: il fruttosio al posto del glucosio ritarda ulteriolmente la discesa glicemia e la stimolazione insulinica, datoc he questo zucchero si colloga come un double-face che è facilmente convertibile in lipide se necessario e utilizzabile come carbodirato se il glucosio scarseggia.


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alturia
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26/09/2011 11:33 pm  

Caspita Salvio! E' un trattato che impiegherò ore a studiare!

Insomma, se non ho capito male su 500 calorie ipotetiche tu da carboidrati ne prenderesti si e no 40?


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salvio
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26/09/2011 11:33 pm  

Il sunto Alturia è che:

Le proteine sostituiscono sia i grassi che i carboidrati, ma meglio farglielo fare in emergenza, che include rapidi cambiamenti del clima.

Senza carbo ad alto ig è necessario assumere più grassi e con una quota di grassi saturi maggiore.

LA fibra è indispensabile altrimenti si possono avvertire sensazioni di fame iniziale senza aver raggiuno una glicemia bassa.

Non beccherai mai la quantità esatta di carbo, proteine e grassi che usi esattaemnte, ma mantenendoti in un certo range, produrrai eccesso minimo, minime conversioni e minimi problemi.


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alturia
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26/09/2011 11:33 pm  

Per esempio stasera. AVEVO FAME e la glicemia era a 96! Faccio notare che era a 96 anche 2 ore prima quando non sentivo alcuna sensazione di fame.

Io naturalmente ho mangiato. Non molto, ma 400 calorie le avrò introdotte (proteine e grassi per lo più). Giuro che adesso mi sembra di avere mangiato un intero bue!


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salvio
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26/09/2011 11:33 pm  

Il problema è che si è tenuta alta a lungo e questo con il tempo se sei molto magra fa aumentare di molto l'insulina, ma non trovandoti in piena insulinoresistenza è bastato poco per superare la barriera dell'insulinoresistenza.

Sei stata al caldo?

Dormito tardi?

O semplicemente mangiato tanto negli ultimi due pasti?

Tieni presente che pur mangiando poco se sei molto al caldo, quel poco può diventare tanto.


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alturia
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26/09/2011 11:34 pm  

salvio ha scritto: Il problema è che si è tenuta alta a lungo
e questo con il tempo se sei molto magra fa aumentare di molto l'insulina, ma
non trovandoti in piena insulinoresistenza è bastato poco per superare la
barriera dell'insulinoresistenza..

Salvio, abbi
pazienza. Quando scrivi si è tenuta alta a lungo intendi negli
anni precedenti?

salvio ha scritto: Sei stata al caldo?

Dormito
tardi?

O semplicemente mangiato tanto negli ultimi due
pasti?

Tieni presente che pur mangiando poco se sei molto al caldo, quel
poco può diventare tanto.

Al caldo? Di più! Io sto al
caldissimo!

A
colazione avrò consumato 250 calorie (approssimativamente: 180 da grassi, 50 da
carbo e 20 da proteine)

Dopo 4/5 ore la glicemia era ad 86.

A
pranzo ho mangiato circa 30/35 gr di grassi, 36gr di carbo (pane e verdure) e 35
gr di proteine (550/600cal)

7 ore dopo glicemia a 96!

Per quanto
riguarda il sonno, mi corico tardi. La notte precedente però avevo dormito 8
ore.


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salvio
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26/09/2011 11:34 pm  

No anche nelle ore precedenti.

Se all'improvviso passi al caldo, quelloc he era un perfetto bilancio in pareggio diventa un bilancio positivo, parliamo di bialncio dinamico, questo temporaneamente può richiedere più insulina che va aumentando, specilamente se il cervello ha ancora "memoria" di quanto accaduto e ordina al pancreas di riversare sempre più insulina, questa inefficace, anche se transitoriamente, va aumentando, il che genera quella fastidiosa fame ch esi placa con pochi carbo. Quella che dici tu negli anni richiede forti quantitativi di carboidrati.

Hai semplicemente sbagliato un bilancio, purtroppo quando le temperature variano facilmente accade.

Nulla di grave, infatti il ciampolo lo dice, sbagliarne uno o due su 100 - 1000 non porta conseguenze. L'unica che puoi avere è una transitoria diminuizione delle difese immunitarie.

Questo per far capire perchè gli animali in ambiente ostile non buscano manco un raffreddore mentre noi in ambienti protetti ci pigliamo di tutto (non mi riferisco nel tuo caso, per carità, ma con un comportamento alimentare prolungato negli anni).

Al caldo? Di più! Io sto al caldissimo! Embarassed

A colazione avrò consumato 250 calorie (approssimativamente: 180 da grassi, 50 da carbo e 20 da proteine)

Dopo 4/5 ore la glicemia era ad 86.

A pranzo ho mangiato circa 30/35 gr di grassi, 36gr di carbo (pane e verdure) e 35 gr di proteine (550/600cal)

7 ore dopo glicemia a 96!

Per quanto riguarda il sonno, mi corico tardi. La notte precedente però avevo dormito 8 ore.

Eh il caldo distrugge i tuoi consumi metabolici. Se sei magra come me, lo so cosa vuol dire adattarsi poco ai climi bassi. Ciampolini disse che ogni mm di grasso sottocutaneo difende da sbalzi di 3-4 gradi di temperatura. Ecco perchè spesso sul fatto che in un ambiente faccia caldo non c'è mai unanimità. Ma credimi è moolto deletereo il riscaldamento.

Puoi solo sostituire parte dei grassi con carboidrati oppure diminuire la quota di saturi, tieni prsente che se scatta l'onda di insulina i saturi non saranno metabolizzati, ma restano in circolo perchè se sei magra non li puoi depositare. In genere se so grassi monosaturi o meglio polinsaturi, sta cosa produce meno danni e non per le stronzate sul fatto che i saturi fanno male, ma per il fatto che il corpo tende a ridepositare i saturi nelle cellule se c'è troppa insulina interferendo con la sensibilità al glucosio, mntre i polinsaturi se ne stanno in circolo aspettando di essere usati.

Quindi non è il saturo che crea insulino-resistenza è il bilancio continuamente positivo che lo fa e ahimè se si è fisiologicamente preddisposti da scarso sottocutaneo anche transitoriamente.

Comunque te ne accorgi che all'improvviso ti fai tutta rossa e ti senti tutta un fuoco, vuol dire che il sistema è al massimo delle facoltà nel cercare di alzare metabolismo ma non può dissipare calore.

In generale dormire 8 ore la sera prima non vuol dire nulla, per variare assi ormonali occorrono settimane. Cerca di andare a dormire prima se puoi e di svegliarti presto, vedrai comunque che il freddo non è così cattivo


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