Perchè la carne non ne fornisce a sufficienza?

Manco ho letto il post sinceramente...

Hai voglia, carne e frattaglie ne danno in abbondanza.

La mia era una domanda retorica...

Certo, la carne ed in particolare le interiora (fegato soprattutto) hanno abbondantemente la vitamina B12. Infatti, queste considerazioni erano valutazioni sullo spartiacque tra vegetariani e onnivori. Uno dei punti più presentati come critiche ad una dieta vegetariana (non sto dicendo che voglio farla, sono solo considerazioni) è la mancanza (nemmeno carenza) di vitamina B12. Invece, mi pare che un'adeguata assunzione di cobalto, presente nel terreno e quindi in molti prodotti vegetali che lo assorbono, consente al nostro organismo di produrre cobalamina.

E' interessante non tanto sapere che la carne ha la vitamina B12, ma se ci sono problemi, smentite, o conferme verso queste informazioni.

Il problema è uno, la Vitamina B12 è cobalamina, dentro c'è il cobalto, ok, ma da cobalto a cobalamina, cianocobalamina o hydroxocobalamina o methylcobalamina o adenosylcobalamin come ci diventa, riesce a farlo il corpo? I batteri del lume intestinale potrebbero, ripeto potrebbero farlo, con che efficienza? Riescono a stare dietro al fabbisogno senza apporto esterno?
Io penso che non basti assumere cobalto.
I report medici che si trovano su pubmed a proposito dei vegani et similia parlano chiaro, le carenze di B12 con disturbi neurologici sono stati riscontrati.
Ma se senti i vegani e i fruttariani loro non l'assumono e stanno benissimo, salvo poi leggere da un noto fruttariano che ogni tanto... :

Non bisogna dare retta a nessuno, ma ricavare i propri dati vagliando in continuazione. Io non prendo niente da mesi, quando mi ricordo prendo una pastiglietta di b12 da una scatoletta che magari sarà pure scaduta, tanto per dire boh, non si sa mai, ma m ichiedo come faceva a vivere l'uomo frugivoro prima che scendesse dagli alberi, senza la sua pastiglietta di B12.

Infatti questa è la mia attuale perplessità:

Quindi per avere la vitamina B12 le sostanze di cui disporre sono: cobalto, clorofilla, porfina o porfirine. Questo non garantisce che qualcosa (forse i batteri nell'intestino, forse qualche processo in qualche organo specifico, magari il fegato) sia in grado di utilizzare tali sostanze per realizzare vitamina B12, però può essere anche di sì.

E ammesso che ciò avvenga, con quale efficienza? come giustamente fai presente Tropico.

<a id="player" href=" http://media.tvanimalista.info/vitamina-b12.mp4"
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La dottoressa Luciana Baroni, nutrizionista e presidente di Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana, fornisce in questa intervista alcune precisazioni sull'assunzione della vitamina B12, argomento sul quale vige ancora una certa confusione: la vitamina B12 NON è prodotta né dalle piante, né dagli animali. La vitamina B12, in natura, è prodotta esclusivamente da microorganismi (batteri, funghi, alghe). Per assumerla, visto che al giorno d'oggi le procedure di igienizzazione dei cibi distruggono questi batteri, è necessario un integratore che contiene proprio la B12 prodotta dagli stessi batteri, allo stesso modo in cui si usano altri batteri per produrre lo yogurt (vegetale). [..]
Fonte

Il processo di assimilazione della B12, se può interessare, si trova qui.

Vitamina B12
La molecola (peso molecolare 1355) è costruita simmetricamente intorno ad un atomo di Cobalto [...]

L'assorbimento intestinale della vitamina B12 dipende da un meccanismo particolare: essa infatti deve essersi previamente combinata con il "fattore intrinseco" (F.I.), una glicoproteina del peso molecolare di 60.000, prodotta dalle cellule parietali dello stomaco, che si lega in rapporto stechiometrico di 1:1 con il nucleotide benzimidazolico della vitamina.

Il complesso F.I. - B12 è captato da recettori specifici che si trovano sui microvilli dell'ileo terminale. Qui la B12 viene assorbita con un processo condizionato dal pH ambientale, che deve essere intorno a 6,5, e dalla presenza di cationi bivalenti (calcio e/o magnesio).

Proseguendo si leggono alcune cause della carenza di B12 o problemi di assorbimento o circolazione della B12 nel plasma del sangue. Aggiungo che l'ileo, dove c'è assorbimento di B12 è preceduto dal duodeno (30 cm), poi il digiuno (2-2,5 m) ed infine si giunge all'ileo (3,5 m). Tutto questo è l'intestino tenue dove risiede la flora batterica.

E' molto interessante il video che hai riportato Tropico. Dato che batteri, funghi, alghe sono gli originari produttori di vitamina B12 è possibile che nel nostro intestino la flora intestinale sia in grado di produrre B12 col cobalto, ma, leggendo qui per esempio, si dice che è troppo poca la B12 che la flora batterica intestinale sintetizza partendo dal cobalto e quindi la fonte principale resta l'alimentazione. Però ancora sarei curioso di conoscere precise quantificazioni: una maggior o minor assunzione di cobalto come cambia la quantità di B12 prodotta? Quanta B12 può produrre la flora intestinale?

Su VegPyramid vengono dati chiarimenti più dettagliati sulla B12:

L'organismo sta bene se ne assimila 1,5 mcg (microgrammi) al giorno, però non è detto che tutta la B12 che ingeriamo sarà assimilata, quindi è bene assumere 3 mcg di B12 se si ricorre a più fonti lungo la giornata, oppure da 5 a 10 mcg (probabilmente dipende dall'età e dalla nostra capacità di assimilare B12) se si ricorre ad un'unica fonte giornaliera, va bene anche una dose settimanale ma deve essere di 2 mg (milligrammi). Naturalmente tutte dosi raggiungibili con integratori di B12.

Ora vorrei considerare che la massa molecolare della B12 è 1355,38 UMA [Fonte, leggere la scheda sulla destra alla voce MM] e che la massa atomica (c'è un solo atomo) del cobalto è 58,93 UMA [Fonte, leggere la scheda sulla destra alla voce peso atomico]. Se al giorno è sufficiente prendere 3 mcg di B12, posso fare una proporzione per vedere quanti mcg di cobalto servirebbero alla flora batterica per produrre la quantità di B12 (3 mcg) che garantisce l'assorbimento di almeno 1,5 mcg giornalieri richiesti.

1355,38 : 58,93 = 3 : x
x = 0,13 mcg (microgrammi) di cobalto.

Questo richiederebbe che tutto il cobalto che arriva nell'intestino viene convertito in B12 dalla flora intestinale, però è molto probabile che non tutto viene convertito. Se si conosce la percentuale di conversione di cobalto in B12 ad opera della nostra flora si potrebbe stabilire quanto cobalto serve per non avere carenze di B12 in assenza di prodotti di origine animale (questo scervellamento solo per curiosità e per aspiranti vegetariani o vegani).

Mmh..in questi casi sono più utili studi in vivo che calcoli ipotetici, le variabili da tenere in considerazione sono troppe, secondo me.

Sorpresa!
La famosa alga Klamath* è una fonte affidabile di vitamina B-12 per umani http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20108213
E chi li vuol sentire adesso i Vegan 🙂
E studiando i centenari Koreani vegetariani hanno concluso che la B-12 essi la prendono dai cibi soia-fermentati e tradizionali, come Doenjang e Chunggukjang e dalle alghe marine http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3062981/?tool=pubmed
Ma non scordiamoci del rischio di una neo mamma che con la scelta vegana può fare danni al figlio http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19852900 e tanti altri casi segnalati di vegan con deficienza che adesso è inutile che li elenchi tutti, basta cercarli su pubmed, per citarne uno, prendo questo studio tedesco su 154 Vegan, la metà era deficiente di B-12 <150pmol/L http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16219987 e in un altro studio ne erano carenti il 60% dei testati http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12417096
Di certo la deficienza di B-12 non è cosa improbabile anche tra gli onnivori, malassorbimenti e infezioni da Helycobacter Pylori sono le cause più frequenti e per finire un pò di numeri sulla B-12 con le Raw-Vegan http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11146329
Ma quando pensavo di aver detto tutto mi imbatto anche nella B-12 dei macrobiotici http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10197567 , i bambini in macrobiotica stretta successivamente non riuscivano nemmeno a stare su livelli normali con una moderata introduzioni di prodotti animali.
Anche da altri studi, i più colpiti sembrano proprio i bambini, perciò certi genitori sono proprio degli scellerati, forse Vaccaro mi dovrebbe prestare un pò di compassione.
In conclusione, se proprio uno vuol fare una dieta ad esclusione animale è altamente consigliabile integrare B-12, che lo faccia tramite alghe fermentate o particolari come la Klamath o che lo faccia da un integratore di sintesi poco importa.
Per tutto il resto c'è la carne ed il pesce.
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* in un altro studio, un pò datato, si critica l'alga Nori e la Chlorella che furono erroneamente attribute come fonte biodisponibile di B-12 quando invece pare di no http://jn.nutrition.org/content/127/2/379.long e non so se sia il caso anche della Klamath

I vegetariani sono davvero dei pessimi oratori, per mettere fine alla diatriba, come dice tropico, basterebbe far notare che la b12 si ricavava in passato dalla verdura e frutta sporche, e quindi non c'era bisogno di carne. (come se l'unico problema della dieta veg fosse la b12...). In ogni caso un mio amico medico mi dice che ogni tanto qualche vegano con anemia megaloblastica da carenza di b12 arriva...

Sul sito Nutrition Value si può mettere in ordine di contenuto di B12 gli alimenti nel loro database.

Se uno non mangia molluschi (abbastanza infrequente credo), se uno non mangia fegato o interiora (credo l'ampia maggior parte delle persone), se non fa costante uso di cereali con B12 aggiunta, fortunatamente c'è lo scombro (credevo si dicesse sgombro XD, forse è una forma dialettale) che ne contiene abbastanza ed una bella porzione settimanale può soddisfare il bisogno di B12, anche le aringhe (ma sono poco amate in genere), poi giungono diverse uova ma in polvere (quindi concentrate, personalmente non conosco nessuno che le usa in polvere), poi vedo il salmone poco più di 3 mcg ogni 100g e da qui in poi direi che sono un po' bassi i contenuti di B12.

Siccome veramente in pochi mangiano interiora e fegato, credo che per l'ampia maggior parte degli onnivori siano i molluschi a garantire riserve di B12, altrimenti non è che ce ne sia così tanta. Non mi stupisce ora che dopo una certa età, in quel video di qualche post fa, si diceva che dopo 50 anni circa 1/3 delle persone possono col tempo andare in carenza e si consiglia loro degli integratori.

Su un sito dedicato al cobalto (!), ho trovato un PDF che raccoglie brevi articoli relativi al ruolo del cobalto nella salute e nell'ambiente. A pag. 10 c'è un paragrafo intitolato: "What foods in Cobalt found in?" in cui si dice che le principali fonti di cobalto (e dipende da cosa mediamente mangiamo e quanto, non dal contenuto intrinseco nei cibi) per il nostro organismo sono tre: latte e derivati, pesce e crostacei (l'avevo visto infatti) e condimenti come zuccheri e oli.

Il seguente paragrafo "How much Cobalt is in average diet?" riporta una tabella che avevo cercato in precedenza, una tabella che riporta la quantità in mg (milligrammi) di cobalto contenuta ogni kg di alcuni alimenti. I valori preferisco riportarli convertiti in mcg (microgrammi) ogni 100g di alimento.

Attesi elevatissimi valori per:
Crostacei e molluschi: 4,6 mcg / 100g
Interiora: 3,3 mcg / 100g

Elevatissimi valori che non sapevo per:
Cioccolato: 5,0 mcg / 100g
Frutta secca e noci: 4,1 mcg / 100g
Zucchero e derivati: 2,1 mcg / 100g

Riporto anche questi:
Oli: 1,8 mcg / 100g
Riso: 1,0 mcg / 100g
Frutta: 0,9 mcg / 100g
Legumi: 0,8 mcg / 100g
Vegetali (patate escluse): 0,6 mcg / 100g

Si conclude con il paragrafo "What is Vitamin B12?" (nei post precedenti è stato detto abbastanza su cosa sia) ed in cui si riporta che la FAO e la WHO raccomandano 2,4 mcg al giorno di B12 che equivalgono a 0,1 mcg di cobalto al giorno.

Avevo calcolato sulla base degli integratori giornalieri di B12 che ammontavano a 3 mcg al giorno (livello maggiorato di sicurezza come sempre) che servivano 0,13 mcg di cobalto, se escludevo il livello di sicurezza e mi basavo sull'1,5 mcg al giorno che la dottoressa diceva che l'organismo utilizza di B12, allora sarebbe venuto 0,08 di cobalto al giorno. Praticamente tornano i conti con lo 0,1 mcg di cobalto equivalente.

Sono andato a leggere la fonte FAO e WHO citata dal sito sul cobalto (molto interessante in cui sono trattati minerali e vitamine) e leggendo tutto non c'è nessun punto in cui si danno conclusioni chiare. Si parla di rischi di carenze per vegetariani, ma soprattutto vegani. Si dice anche che ci sono regioni geochimicamente povere di cobalto e questo diminuisce l'importanza di latte, carne, uova come fonte di B12. Si dice anche che pare che la quantità di B12 richiesta non deriva in modo significativo dalla microflora umana, anche se la fermentazione di vegetali è una possibile fonte di B12.

Teoricamente 1 etto di riso al giorno fornisce 10 volte più cobalto di quello che servirebbe per fare la quantità raccomandata di B12. E' mai possibile che nel nostro intestino almeno il 10% del cobalto che arriva, non viene trasformato dai numerossissimi batteri in una delle 3 forme assimilabili di B12? Senza considerare zuccheri, oli, frutta secca per chi la mangia, che portano a quantità praticamente enormi di cobalto giornaliero.

Purtroppo ci sono sempre questi "pare", "sembra", "è possibile" e non trovo dati sicuri. Anche se penso sempre di più che il cobalto può sostituire la B12 se l'intestino è ben funzionante e non ci sono problemi di assorbimento della B12.

Però, se zuccheri e oli, che rappresentano il 16% della fonte di B12 (perché il cobalto al di fuori della B12 non è utilizzato dall'organismo umano), sono la terza fonte principale nell'alimentazione umana [Fonte: Leblanc, J.C. et al. 2004, Etude de l'alimentation totale française, Mycotoxines, minéraux et éléments traces. INRA.], questo significa che il cobalto viene trasformato in B12 dai batteri nel nostro intestino.

Sono andato sul sito dell'INRA il secondo elemento della ricerca è il PDF riportato come fonte appena qui sopra. A pag. 35 si parla del cobalto, nulla di nuovo, salvo un paragrafo finale in cui si parla di "esposizione al cobalto" che può essere di due tipi: nutrizionale o tossicologica (ricordo che inalare cobalto è tossico). C'è scritto:

[quote="J. C. Leblanc (p. 35)"]Pour pouvoir comparer l’exposition au cobalt avec les valeurs nutritionnelles ou toxicologiques de référence, il est nécessaire de connaître la proportion de cobalt alimentaire sous forme de vitamine B12, or nous ne disposons pas de cette information.

Sono andato a vedere nella tabella 19 (a pag. 56 dello stesso PDF) in cui si riportano i valori di questa esposizione e ci sono due colonne (in una prima parte di tabella), una riporta il valore nutrizionale degli oligoelementi (tra cui il cobalto), l'altra il valore tossicologico. Entrambe le voci per il cobalto riportano la frase: "Pas de recommendation" ovvero "Nessuna raccomandazione". Insomma non si sa né se sia nutrizionale (ovvero se viene convertito in B12), né se sia tossico (anche se per essere tossico so che va inalato, infatti Wikipedia dice che il cobalto dece essere maneggiato con cautela data la sua lieve tossicità).

Insomma il mistero resta insoluto (almeno io non mi sento soddisfatto). Se uno mangia riso e frutta (non necessariamente tutti i giorni) dovrebbe forse dare abbastanza cobalto alla flora intestinale affinché ci sia abbastanza B12 per il nostro organismo. L'altra possibilità è che la nostra flora non converte il cobalto in B12, eppure pare proprio che almeno in parte lo faccia. Se uno tra riso e frutta e qualche noce assume facilmente 40 volte (ma anche più) il cobalto che servirebbe per fare B12 giornaliera, mi sembra strano che non si possa fare a meno di integratori (se si escludono prodotti di origine animale).

Dodo a livello di prolissità ed inutilità dei contenuti (date le fonti) hai sostituito egregiamente Salvio.

Complimenti.

Per lo meno Dodo scrive in italiano perfetto.
Sta facendo una ricerca personale e ci fa partecipi, cosa che apprezzo data la sua umiltà nell'esposizione, per alcuni saranno cose un pò sorpassate, soprattutto per chi è attinente al modello pratico più che teorico, ma cerco di non dare mai niente per scontato. Magari trova qualcosa di interessante a prescindere.
Mi chiedo però se sì svegli la mattina presto o vada a dormire la mattina presto, il messaggio lo ha scritto alle 6 di mattina!